گفت‌و‌گو با علیرضا سعادت، مترجم کتاب صد شعر از صد شاعر ژاپنی

گفت‌و‌گو با علیرضا سعادت، مترجم کتاب صد شعر از صد شاعر ژاپنی

شعر ژاپنی به زبان مادری

لیدا حسینی‌نژاد

همیشه از ژاپن با موضوعاتی از قبیل سامورایی‌ها، هاراکیری، ایکه بانا و در بهترین حالت از بحث سادو (مراسم چای) یاد می‌شود و از پرداختن به مضامین و موضوعات ذهنی و اندیشه این کشور خودداری می شود که شاید یکی از دلایل آن، عدم آشنایی با زبان این مردم باشد.
در سال‌های اخیر کارها و تحقیقاتی در مورد موضوعات مختلف از جمله اقتصاد، مذاهب و مکاتب رایج ژاپن انجام گرفته که عموما به خاطر عدم استفاده مستقیم از منابع اصلی و بهره‌گیری از کتاب‌ها و مقالات به زبان انگلیسی و دیگر زبان‌ها که اصولا برای هدف و مقصد مشخصی جز آنچه مترجم فارسی زبان در نظر دارد، ترجمه شده‌اند، ترجمه‌هایی ناقص و نا منطبق هستند.

در ایران کتابی به نام صد شعر از صد شاعر ژاپنی منتشر شده‌است

روی جلد کتاب صد شعر از صد شاعر ژاپنی

«اوگورا هیاکونین ایششو» مجموعه شعری است که در قالب «واکا» سروده شده و امروزه به این قالب «تانکا» می‌گویند

واکا شعری است پنج خطی که سی و یک هجا (سیلاب) دارد. این سی و یک هجا به ترتیب 7-7-5-7-5 نظم دهی شده‌اند. اشعار این مجموعه‌ غالبا اشعار عاشقانه‌ای است که از دوره‌های آغازین شعر در ژاپن تا نزدیک قرن هفدهم میلادی گردآوری شده است.
گفته می‌شود که این مجموعه به دست شاعر مشهور و منتقد ادبی قرن هفدهم فوجیوارانو سادایی جمع آوری شده و فرزند او فوجیوارانو تامه‌یی نیز ممکن است دستی در این گرد آوری داشته باشد

هیاکونین ایششو محبوبیت بسیاری در میانن مردم ژاپن دارد. تاثیر هیاکونین ایششو در میان مردم ژاپن تا جایی است که آنها گونه‌ای از بازی کارت را با این اشعار ابداع نموده‌اند. این کارت‌ها «اوتاکارتا» نامیده می‌شوند. این بازی در سالهای اخیر طرفداران بسیاری در ژاپن پیدا کرده است

منتقدین و مترجمان غیر ژاپنی نظرات متفاوتی را درباره ارزش ادبی این مجموعه ایراد نموده اند، از جمله آرتور والیی معتقد است که این مجموعه نوعی شفافیت و سادگی موجود در شعر ژاپن را نشان می‌دهد که دارای تنوع بسیار است.
اما رکسروت نظر دیگری در این باره داشته و می گوید: این کتاب مجموعه ناهمگون از اشعار است که گاهی بسیار عامیانه و به لحاظ ادبی کم ارزش می‌باشند چه اینکه اشعار بسیار ارزشمند هم در آن فراوان یافت می‌شود

کتاب شعر یاد شده توسط علیرضا سعادت به فارسی برگرداننده شده است. علیرضا سعادت متولد 1356 و زبان آموخته دانشگاه تهران است.
زمانه با علیرضا سعادت در رابطه با ترجمه این کتاب از ژاپنی به فارسی گفتگویی داشته که در زیر می‌خوانید

آقای سعادت ترجمه کتاب‌ «صد شعر از صد شاعر ژاپنی» را شما انجام دادید. می‌خواستم بدانم زبان ژاپنی را از کجا یاد گرفته‌اید؟

من سال ۷۵ وارد دانشگاه تهران شدم و در رشته‌ زبان و ادبیات ژاپنی که جزو رشته‌های جدید آن موقع بود، زبان ژاپنی را یاد گرفتم

چطور شد اصلا به این زبان علاقمند شدید؟

علاقه‌ من کلا به ادبیات بود و ادبیات خاور دور پیش از آن هم نظر من را خیلی جلب می‌کرد. این بود که در یک شرایطی انتخاب کردم که این زبان را بخوانم، اگر قرار باشد زبان بخوانم. ولی اصل این قضیه به خاطر همان مقوله‌ای بود که با نام «هایکو»در جهان شناخته می‌شود که بعدها با مطالعاتی که پیش آمد، متوجه شدم که تنها مقوله‌ای نیست که در مورد شعر ژاپن وجود دارد. اما آن موقع دیدگاه من این بود که شعر ژاپن یعنی هایکو، چیزی که الان هم در ذهن اکثریت است و ژاپن و شعر ژاپنی را با هایکو می‌شناسند

یک مقدار می‌شود راجع به هایکو برایمان توضیح بدهید؟

هایکو گونه‌ای از شعر ژاپنی ا‌ست و شامل پنج حرف و پنج هجا و یک مجموعه‌ هفده هجایی و هفده سیلابی‌ است که یک تصویر به شما ارائه می‌دهد. اصلا فرهنگ ادبی ژاپن به این صورت است، یعنی بیشتر به تصاویر قناعت می‌کنند. مثل ما نیستند که به مفهوم، درون یا به معنا روند. شعر ما شعر معناگراست اما در ژاپن اینطور نیست. هایکوهای خیلی معروفی در دنیا وجود دارد که بعدها این گونه‌ هایکوسرایی از ژاپن به کشورهای دیگر رفت، همانطوری که در آمریکا دیدگاه‌های مختلفی تشکیل شد از این قضیه و در اروپا و همه جای دنیا به زبان خودشان مردم هایکو گفتند. ولی خب اصل این شعر گونه‌ای از شعر ژاپنی‌ است

علیرضا سعادت، مترجم کتاب صد شعر از صد شاعر ژاپنی

قبل از اینکه به فکر ترجمه‌ و چاپ این کتاب بیفتید،‌ خودتان آشنایی با شعر داشتید؟ چه با شعر ایرانی و چه شعر هایکو؟

به قدر بضاعتم شعر می‌خوانم و از ادبیات بهره می‌برم و می‌بردم. حتی خیلی پیش از این، یعنی از نوجوانی هم با شعر و ادبیات کلاسیک ایران خیلی ارتباط داشتم. بعدها شعر نو و گونه‌های نو و بعد ادبیات اروپا خصوصا شعر و شاعران اروپایی. اینکه خودم شعر می‌گویم، یک دوره‌ای در قالب‌های کهن خودمان یکسری کارهایی انجام داده‌ام و الان هم گاهی خرده‌چیزهایی می‌گویم. اما خب آن چیزی که بشود شعر عنوانش کرد، خیر. در ترجمه‌ شعر کارهایی از انگلیسی به فارسی در دوران دانشجویی انجام داده‌ام و بعد از ژاپنی چند تا کار. البته چند تا که می‌گویم چیزی حول وحوش ۶۰۰ ـ ۵۰۰ قطعه کار هایکو ترجمه کردم. دیدگاه من این است که هایکو اصلا قابلیت ترجمه ندارد. یعنی گونه‌ای از شعر است که اصلا نمی‌شود ترجمه کرد

یعنی شما می‌گویید تصویر را نمی‌شود در ترجمه دقیق منتقل کرد؟

تصویر را می‌شود منتقل کرد ولی آن پیشینه‌ ذهنی و اساطیری که در ذهن من و شما به عنوان ایرانی یا اروپایی یا آمریکایی وجود دارد با آن چیزی که در ذهن یک ژاپنی وجود دارد، کاملا فرق می‌کند. آن تصویری که شعر ارائه می‌کند با آن چیزی که ما می‌شنویم و به ذهنمان می آید، فرق می‌کند. بنابراین وقتی ما شعر را می‌خوانیم،‌ یک چیزی را حس می‌کنیم که شاعر آن را ندارد. این در مورد هایکو یا شعرهایی که اینگونه حالت تصویری دارند، وجود دارد

اصلا چطور شد که به فکر ترجمه و چاپ این کتاب افتادید؟

ببینید، همیشه ژاپنی‌ها و ژاپن را ما با مقوله‌هایی مثل سامورایی می‌شناسیم و یا هاراکیری کردن، یا اینکه بانا گل‌آرایی ژاپنی و یا مسایلی مثل مراسم چای ژاپنی‌ها. در واقع چیزهای کلیشه‌ای و قالبی را می‌شناسیم. در حالیکه مضامین اصلی فرهنگ ژاپنی، فلسفه‌ ذهنیت ژاپنی و مهمتر از همه چیز که من به آن علاقمند بودم ادبیات ژاپن در ایران معرفی نشده است. آن اساتیدی که سالها در این زمینه هم کار کرده‌اند که البته اساتید که می‌گویم شاید ۳ـ ۲ نفر باشند، کارهایشان محدود می‌شود به ترجمه‌هایی که از زبان‌های دیگر انجام شده است. یعنی ترجمه‌هایی که از دو یا سه ‌ترجمه دیگر از ژاپنی به فارسی درآمده. خب ببینید این حس کار را از بین می‌برد. خصوصا در مورد شعر یا حتی رمان یا کارهای دیگر. در مقوله‌ ادبیات اینها از بین می‌رود و آنچه باید منتقل نمی‌شود. همیشه دغدغه‌ من بوده و هست که کار ترجمه را مستقیما از زبان ژاپنی، اتفاقی که نیفتاده در ادبیات ما،‌ انجام بدهم و این کار به عنوان اولین اثر که مستقیما از یک مجموعه‌ کامل، از زبان ژاپنی به فارسی ترجمه شد. البته گفتم کارهای مختلفی ترجمه شده است از زبان ژاپنی به فارسی، از جمله چهارتا رمان از آقای یوکیو میشیما یا از کاواتا یاسونایی دو کار مهم ترجمه شده است. ولی اینها همه از انگلیسی ترجمه شده‌اند یا حتی انگلیسی و فرانسه. من ذهنم به این سمت رفت که مستقیما این کار را انجام بدهم. البته این زبان فوق‌العاده مشکل است. یعنی تنها این زبان که نه، اصلا خصوصیت زبان‌ها این است و فوق‌العاده مشکل است که بخواهی حس‌اش را منتقل کنی ولی خب این کار را کردم

ويژگی این کتاب را اگر بخواهید نام ببرید چه می‌گویید؟

مهمترین ويژگی این کتاب این است که مستقیما از زبان ژاپنی ترجمه شده و نکته‌ دوم اینکه کتاب «اوگورا هیاکونین ایششو» یا «صد شعر از صد شاعر» محبوب‌ترین مجموعه شعری‌ است که در ژاپن منتشر شده است. این مجموعه‌ شعری ا‌ست که شما در خانه‌ هر ژاپنی اهل ادبیات آن را می‌بینید و برای همین عنوان محبوب‌ترین مجموعه‌ شعر را دارد. شاعران این مجموعه اکثرا شاعر صرف نیستند، افرادی هستند در مقام‌ها و موقعیت‌های مختلف که این کار را انجام داده‌اند. یعنی شعر یا شعرهایی گفته‌اند که از آنها یک آنتولوژی تهیه شده است. نکته دیگر هم اینکه «صد شعر از صد شاعر ژاپنی» کار کلاسیک شعر ژاپنی است

این مجموعه توسط شخص دیگری گردآوری شده، توسط آقای سادایی و شما فقط آن را ترجمه کرده‌اید. یعنی در واقع شما در انتخاب این شعرها دخالتی نداشتید، نه؟

خیر، من هیچ دخالتی در انتخابش نداشتم. آقای فوجی سادایی یک منتقد ادبی در قرن هجدهم است و به خاطرهمین می‌گویم این کار یک کار کلاسیک است. ایشان خودش هم شاعر است، اما در این مجموعه شعری از ایشان نداریم و ایشان فقط اشعار را جمع کرده است. نظرات مختلفی راجع به کار ایشان وجود دارد که در مجموع کار ایشان را خیلی مثبت ارزیابی می‌کنند

این شعرها در قالب واگا یا نام جدیدش تانکا است، ولی با هایکو که شما گفتید، تفاوت دارد؟
بله. هایکو گونه‌ای از شعر است که اواخر قرن هفدهم و هجدهم به وجود آمد و نسبت به اینها...

بعد از اینها...

بله، نسبت به اینها جدیدتر است. تانکا حالت یا یک قالب قدیمی‌تر نسبت به هایکو است. تانکا هفت‌ـ هفت، پنج‌ـ هفت،‌ پنج‌ـ هفت است،‌ یعنی مجموعا سی ‌و یک هجا است، درحالیکه هایکو هفده ‌هجایی است

اینطور که من متوجه شدم قالب واگا را برای اشعار عاشقانه استفاده می‌کنند. من در چند شعری که خواندم، به جز اشعار عاشقانه، اتفاقا خیلی هم در شعر هایکو تصویر و طبیعت دیدم،‌ درست می‌گویم؟

دقیقا همینطور است. ببینید، ژاپنی‌ها مردمی هستند که به طبیعت خیلی اهمیت می‌دهند و به هرحال این امر در اشعارشان نمود دارد. حالا شما ببینید، من این مجموعه را مجموعه‌ای احساس کردم که یک مقداری به معانی و مفاهیم می‌رود و برای همین شاید بشود به زبانی مثل زبان فارسی که زبان مفاهیم و معانی است درآورد. ببینید هایکو چقدر خصوصیات تصویری دارد. به همین خاطر ترجمه‌های هایکو را من هیچوقت منتشر نکردم، یعنی هیچوقت اصلا بیان نکردم و صرفا جنبه‌ تمرین روی زبان برایم داشته است

چقدر فکر می‌کنید در ترجمه‌ این اشعار در این قالب موفق بوده‌اید، اینکه این تصاویر را به مفاهیم در واقع نزدیک کنید و آن را به زبان فارسی برگردانید و در واقع آن حس را منتقل کنید؟

البته خیلی سعی نکردم، به گفته‌ شما، تصاویر را به مفاهیم نزدیک کنم. چون اگر این کار را می‌کردم، دیگر ترجمه ارزش نداشت. اما در این یک سالی که من مدام روی این مجموعه وقت گذاشتم، تنها تلاشم این بود که کاری که ارائه می‌کنم به ظن ذهنیت ایرانی و به چشم یک ایرانی یک کار دلنشینی بیاید. یعنی وقتی یک ایرانی، یک فارسی‌زبان، آن را مطالعه می‌کند برایش دلنشین باشد. ولی تصاویر را که شما هم در شعر دیده‌اید، سعی کردم حفظ کنم. اینکه چقدر خودم را موفق می‌دانم، خودم حس خوبی دارم از این مجموعه. ولی به هرحال باید خواننده‌ شعر و آن کسی که اهل شعر است این را بگوید، من نمی‌توانم بگویم

یکی از خصوصیات دیگر این شعر این است که پنج سطری است، درست است؟

بله واگا پنج سطری ا‌ست

ولی من گاهی در ترجمه دیده‌ام که این پنج‌سطری‌ها در ترجمه به چهار سطر تبدیل شده‌اند. چگونه است...

بله، بعضی وقتها بله و حتی به سه سطر هم تبدیل شده‌اند. آن چیزی که در ذهن شما هست این است که ما بیاییم کار را دقیقا عین شعر اصلی برگردانیم، مثلا وقتی از سی‌ویک سیلاب تشکیل شده و بصورت 7-7-5-7-5 است، به همان شکل اصلی برگردانیم. اما چون زبان فارسی ا‌ست و آن زبان مبدا ژاپنی‌، انجام این کار فداکردن معنا در لفظ است. یعنی مثل این می‌ماند که شما بخواهید یک غزل را از فارسی به انگلیسی ترجمه کنید و بعد سعی کنید لغاتی را در زبان انگلیسی پیدا کنید که هم‌وزن و هم‌ردیف باشند و با آن غزلتان را به زبان انگلیسی موزون کنید. این کار به نظر من اگر هم عملی بشود، چیز جالبی نمی‌شود. به همین خاطر کاری که به‌دست آمده بعضی جاها شش سطر و بعضی‌ جاها هم چهار یا سه سطر است. ولی در مجموع کل مفاهیم، تصاویر و کل افعال را سعی کرده‌ام، منتقل کنم و فعل، کلمه یا تصویری را حذف یا اضافه نکنم. این تلاش من بوده است و این است که شاید در مجموعه‌ این صدتا کار، در یکی‌ یا دوتا از کارها من یک لغت یا یک تصویر را درهمان فضا به مجموعه اضافه کرده‌ام. اما در بقیه کارها، یعنی در ۹۰ـ ۸۰ درصد کارها هیچ لغت یا تصویری را اضافه یا کم نکرده‌ام

سوال دیگرم این است که نام خیلی از این شعرها نام امپراتورها است، مثلا امپراتور تنچی. دلیل این را می‌توانید برایمان توضیح بدهید که آیا خطاب به این امپراتورها بوده؟

همانطور که قبلا هم گفتم، این مجموعه کار تعدادی شاعر صرف نیست. نام یک امپراتوری در این نام‌هایی که شما آن بالا می‌بینید، نام یک شاعر است و نام کسی ا‌ست که این شعر را گفته. شاید لازم بود من این موضوع را در مقدمه توضیح می‌دادم، چون قبلا هم سوال شده و جایی هم صحبتش شده بود. اینها اسامی شعر یا خطاب به آن شخص مورد نظر نیست، بلکه نام شاعر است

ترجمه‌ کتاب یا کتاب شعر دیگری در دست دارید؟

بله. در حال حاضر... ببینید، این قالب شعری که الان ارائه شده،‌ من تصمیمم این بود که در مجموع با ارائه‌ یک نمونه‌ نسبتا جامع از شعر کلاسیک ژاپن، شعر نو تانکا را معرفی کنم یا قالبهای دیگری که جسته‌ گریخته انجام شده است. در حال حاضر نیز یک مجموعه‌ را در دست ترجمه دارم به نام «پارس کردن به ماه» که شاعرش «هاگی وارا ساکوتارو» است. این شاعر مشهورترین شاعر نوگرا و متجدد در زمینه‌ ادبیات از گونه‌ شعر در ژاپن است

چقدر کار ترجمه طول می کشد؟

شاید یک سال. این کتاب مجموعه سی ‌و چهار شعر بلند است. همان اتفاقی که در ادبیات ما رخ می‌دهد که آشنا شدن با ترجمه و انواع ترجمه از اشعار اروپایی ا‌ست، یک ذهنیتی به وجود می‌آید میان شاعران و ادیبان ایرانی که شعر را به قالب نو بگویند. و آنجا است که شاعرانی مثل نیما ظهور می‌کنند و بعد از نیما هم اتفاقاتی که می‌بینیم، می‌افتد. همین اتفاق در ادبیات ژاپن هم می‌افتد و بعد از تغییرات «می جی» در سال ۱۸۶۸، یک نوع تغییرات بنیادی و اساسی در ژاپن رخ می‌دهد در این سال که کلیه‌ قدرت و مناطق سیاسی از دست آن قشری که جنگجویان یا سامورایی‌ها بودند، درمی‌آید و در اختیار امپراتوری به‌نام «می جی». «می جی» قرار می‌گیرد، تغییرات و دگرگونی‌های بزرگی در ژاپن به وجود می‌آورد که در همه زمینه‌ها بوده، ازجمله صنعت و اقتصاد. در زمینه‌ ادبیات هم این اتفاق می‌افتد که درهای ادبیات ژاپن به ‌نوعی باز می‌شود و ادبیات جهان به ژاپن راه پیدا می‌کند. در این میان مترجمانی هستند که کارهای مختلفی را انجام می‌دهند، از جمله اشعاری از زبان انگلیسی به ژاپنی ترجمه می‌شود. این گونه‌ها وقتی ترجمه می‌شوند، چون اشعار بلند بودند، ژاپنی‌ها تازه اینجا متوجه می‌شوند که... یعنی حالا شاید این حس به وجود آمد که خودشان هم می‌توانند شعرهایی با قالب‌های آزاد بگویند. افراد مختلفی هستند مثلا «شیمازاکی تسون» یا «کی تاهارا هاکوشو» یا کسی که نامش خیلی سر زبانها افتاد که فکر می‌کنم جایزه‌ جهانی گرفت به نام «نی شا وارا جونزابورو». ولی بعد از اینها شخصی به نام «هاگی وارا ساکوتارو» با کتابی و با مجموعه‌ سی‌ و چهار شعر بلند می‌‌آید. من در حال حاضر مشغول این کار هستم

-------------------------
با چشمانی به اشک نشسته

در امتداد شب

تا آن زمان که روشنایی صبح از راه برسد

آه، اگر می‌دانستی

چقدر بیهوده و دراز است این شب.

***

اینجا صدها سنگ و سنگ
حصاری کهنه ساخته بر حریم خانه‌ قدیمی

و چه بسیارند درختان سرخس

روییده در اطرافش

خاطرات دور من اما

فراوان‌ترند، فراوان‌تر

برگرفته از

http://www.radiozamaneh.org/literature/2007/07/print_post_350.html